※基督徒對性少數的看法

方勇駿/精神科醫師

我想要請教姚立明老師個人對同性戀、多元成家和婚姻平權的看法，特別是您在政治及法律上的專業，及身為基督徒之間會不會產生衝突？

同樣的問題，也要請教鄭仰恩牧師。我知道長老教會在2014年發表了一個反同性婚姻的牧函（台灣基督長老教會同性婚姻議題牧函），這是否代表長老教會另外一種信仰告白？我們很納悶的是，長老教會在2000年代初期對於性少數議題已經相對友善，甚至曾經發表過一個被大家認為是友善的研究方案，為何這十多年來長老教會變成今日的面貌？

◎多元成家法制化有必要

姚立明：

我贊成多元成家法制化，我剛才舉例已經很清楚，就如同離婚、墮胎法制化的理由一樣，因為它是一個法律必須要面對處理的、現實人權的問題。

多元成家法制化的內容，我的主張是不修改民法，而是設立專章或專法。不修改現在的婚姻制度，也就是父母、夫妻的名稱維持不變，其他的婚姻關係條件跟一般夫妻完全相同，財產權、探視權等等都獲得保障。

我不認為這樣主張有違背信仰，因為是基於憐憫跟愛來關心我所接觸到的這批人。大概是十幾年前，一群女生與我談她們所遇到的問題，我就深深覺得應該要法制化，國家應該處理這個問題。做這樣的關心跟這樣的主張，並沒有違背基督的教導。

◎有待繼續關注、再討論

鄭仰恩：

我1994年回國時剛好碰到台灣同志族群、同志基督徒團體開始在台灣浮現，從那時候到現在，認識我的人知道我的立場很清楚。醫學界已經替同志族群去病理化，基督教團體也要替他們除罪化。聖經研究、神學、倫理學等領域已發展出許多論述，有興趣的都可以去閱讀。

我也是贊成多元成家要法制化，希望立法過程公開透明，找到最好的方法。基本原則應該是清楚的，應該要給予同性的伴侶完全平等的權利、保障、機會，這一定要做到。

第二個問題，方醫師問說2014年怎麼會跑出一個牧函，背後複雜的過程且不去談，但我覺得它跟長老教會過去整個關注的面向，很明顯是不合的。如果你把過去長老教會在所有的議題上面：政治、生態、經濟、人權、原住民、女性運動等等這些長久關注的議題，全部做成光譜圖整理出來，然後把那個牧函放進去，你會發現在裡面它是一個很奇怪的東西。比較符合這個圖像的，應該是2004年的《同性戀白皮書》（ 全名為《同性戀議題研究方案報告書》）。

當然牧函本身沒有任何的法律效力，根本談不上是信仰告白。或許當初因為這樣，所以好像也滿草率就被接受，因為它就是一個pastoral letter，就是表達一個態度而已。將來這個問題還要繼續討論，希望能夠回歸到一個改革宗專業神學討論結果的立場，這是我自己很關注的。

※宗教的轉型正義

康進順/臺灣基督長老教會總會常置委員

我是台灣基督長老教會的牧師，也是總委，所以先為那個牧函道歉，因為那是總委會通過的。那個牧函我本身也很無奈，正如仰恩牧師說應該要充分的討論再來通過，但是沒有辦法。還有剛才有人提到那個同性婚姻的問題，為什麼會有這樣的一個落差，我身為一個地方教會的牧者，我的感受是，這樣的議題沒有經過充分的討論，所以才會出現這樣的落差，我想這是台灣基督長老教會要努力的地方。我們所做的聲明，我們所做的一個決定，到底是菁英的決定，還是代表地方教會共同的認知，這個我們要好好去面對的。

接下來我要問的問題是有關姚老師提到的轉型正義，我要談的是宗教的轉型正義。過去反對參與政治的宗教團體，現在大大方方以宗教的名義成立政黨，這當中在信仰上的轉折，難道一點解釋都不必嗎？如果他們認為現在進入政治裡面在信仰上是對的，那過去的行為如何解釋呢？是不是要先對教界重新告白信仰的？或是先認錯？我覺得信仰很寶貴的地方就是你可以認錯，過去做錯了，將來就能夠改變。

另外一個問題是，教會今後要關懷政治不是只站在過去的模式，可能是要面對很多實際的議題，所牽涉的都是很專業的，教會有沒有這個能力？剛才姚老師有提到說，教會可能要成為一個防守者或是提醒者，但防守者跟提醒者，除了教會要有信仰根基之外，還要注意什麼？

◎辨明真相、認錯求諒解

姚立明：

這真是太大的問題了！宗教轉型正義這個問題我是可以用「和解」這兩個字來回應。以前熟悉的一些牧長們，需要更多認識自己教會過去的一些行為。轉型正義的基礎在於真相，我覺得現在還沒有完整的出來，你提到的只是一部分外顯的，例如當時他們的教導的方式，以及他們攔阻長老教會參與政治活動的一些行動，可是真正內部的一些作為其實還沒有出現。我覺得大家要從：「是就說是、不是就說不是」的角度去追求真相，認錯，尋求諒解，再促成教會的和解。

耶穌講舊約故事，講最明白的是乃縵的故事（列王記下第5章、路加福音4:27）。乃縵的故事我最喜歡那個角色是個小女生，她連名字都沒有。我為什麼喜歡這個角色呢？她一生命運應該算是悲慘，因為她是一個亡國奴，但她被擄走以後的堅定信仰，幫助了乃縵夫人、幫助了乃縵認識主上帝。

在整個救恩的歷史中間，也許我們太多人更不曉得我們什麼遭遇，我們只知道在我們的信仰中堅持我們的信仰，不論遭遇什麼，扮演好他的角色。我甚至敢大膽地講，連保羅他過世前都不知道自己為什麼被揀選，他以為被揀選在成立新約教會，在外邦人中間傳教，可是我們今天回顧會發覺，保羅對於後世後代最大的貢獻，不是我們現在在土耳其、希臘已經找不到的教會，而是他寫的那幾封書信，歷世歷代還在教導我們，透過聖靈來對我們說話。

我的意思就是說我們在每一個角色上，無論是今天在大學、在神學院、在哪個角色上，我認為整合合作是非常重要的，因為我們有不同的專業，有不同的關注的焦點。教會對於未來政治的表達，一定要基於這樣子的心態，就是先自我覺得不足，再去了解這個社會問題跟聖經之間的連結，會在哪個地方是關鍵點。

從這個角度上來看，我自己覺得未來台灣會遇到的許多政治上的爭議，我認為我

們還會受到大挑戰。在轉型正義上我舉一個簡單的例子：如何處理加害人？波蘭有一位前任總統叫華勒沙，他是反抗共產黨的英雄，但他前幾天再次被提出來，因為有資料指出20年前他是波蘭共產黨執政期間的線民。英雄面臨檢討，他是不是加害人之一？十字架的教導是認罪以後的赦免，所以認錯之後如何的擁抱、互相的諒解，這是一個非常難的課題。在台灣要進入到轉型正義如火如荼進行的未來，這對教會是很大的挑戰，我們需要先做出榜樣來，因為可能我們四周圍很親近的人都有加害人的存在，這個時候教會就要扮演一個非常重要的榜樣性的角色。

※原住民政治的變與不變

林春治/長老教會牧師

我是原住民教會的牧者，在教會已經工作30年。很高興現在台灣已經面對一個新局，原住民社會也在這個新局的門檻上。可是如果反思這次大選的這個結果， 我們不得不要說，原住民仍然在舊思維跟舊政治當中。自主性、自己來決定來決定自己的決心我看不見。

我們原住民在教會和社會推動民主教育、或是自覺的教育已經有30年的時間，但是在這次關鍵性的選舉，看不到很具體的、有說服性的結果來證明我們有一定的成長。因為總統選舉，台東跟花蓮，還是藍營大勝，這表示我們在選擇上或在基本的立場上並沒有改變。

雖然原住民有多了幾位不分區的立委，但是區域性的立委仍然是藍營的天下，所以基本上選票的結構是沒有改變的，可能我們基本上的理念上也沒有太大的改變，所以這是引以為憂的一件事情。當整個社會都已經進入新局的時候，我們還常常夾雜在後面那個舊的思維，這是很感嘆的一件事情。

◎反省30年來沒有做好的

我有兩個思考。原宣需要帶領一個徹底的討論，反省30年來我們在做什麼，結合各方面的有參與實際工作的人，探討我們到底錯在哪裡？或者沒有做到哪些？我們重新起步，或許我們還可以把這最後一哩路走完。

另外一個想法就是，問題的核心還是在教育。仰恩牧師剛剛也有提到這點，我們能不能用最簡單的平民的話語，讓更廣大的同胞理解新選擇的意義？

我們大部分人都不知道國會議員在國會裡做什麼？請問姚教授，有沒有可能在你的基金會裡面，容許一個原住民的空間。這次原住民有八位立委，五位藍營，三位是以前的反對勢力，比例上有很大的改變，這是一個很好的觀察點，觀察這兩組的人怎麼樣來為自己同胞講話，但我們需要第一手的資料，第一手的觀察。如果在你的基金會裡面有原住民的代表在裡面做觀察，可能對我們來講是一個很好的教育素材，謝謝。

姚立明：

我願意思考一下怎麼做。

我的選舉研究做得蠻久，不管調查、選民的分析等等，可是原住民這一塊我真的從來沒做過，我不知道為麼我們科學上做不到這一步，我自己回去要反省一下，研究一下怎麼來做，也許可以給你更具體的建議。這一塊是需要做田野調查，做政治調查，去瞭解原住民的投票行為，標準到底是什麼。

※基督徒的社會責任

姚孟昌/輔仁大學法學院副教授

我想請問，基督徒在參與公共事務的時候，他有兩個身份，一個是國家的公民，一個是上帝的子民。在談基督徒參政時，常要問：基督徒在參與社會公共事務時，他的社會責任是什麼？ 基督徒確實是擁有自由，只是這個自由為了屬靈的緣故，為了見證的緣故，我們的自由是可以自願地被限制，甚至可以犧牲。為了回應上帝的真理公義的要求，基於對社會的使命感，基督徒的責任是會加大的。因此論到基督徒參政，基督徒的自由與社會責任會跟其他的政治團體不太一樣。我不知道兩位同不同意我的觀點？若是，這裡的不一樣會是什麼？

凡事都可行，但不一定都有益處，所有議題我們都應該關切，但基督徒基於其身份與使命，有些議題可能我們不會特別關注，但有些議題我們會比一般人更為看重。正如天主教認為社會參與是牧靈的工作。如果基督徒要參與公共事務，有沒有哪些議題，兩位覺得我們應該優先關切？我非常遺憾，當我們國家根據聯合國公約要求，已有兩次撰寫國家報告，可是這兩次教會都缺席，都沒有表達我們對於人權議題的關切，是否基督徒更應該關心人權議題？

第三個問題是剛剛有人提到的長老教會選後的祝賀文。該文出來後，我就在我臉書表達個人不同意的立場。為什麼我會不同意？因為我有很多朋友是國語教會的基督徒，他們在選舉過程中不開心。當長老教會發表了這樣的一個牧函，從基督徒有責任體貼弟兄可能的軟弱的角度，這樣恰當嗎？此外，如果認為有必要發表看法，那內容可能要更為講究。我看現在這牧函內容就像我們隨便送個喜宴或喪禮的紅白布，什麼天作之合啊，痛失英才，沒什麼兩樣。這也涉及到integrity（正直與一貫）的問題。基督徒不能忘卻整個社會正看我們在這方面的表態，也希望我們在這方面應該做的模範。那這三個問題請教兩位老師，謝謝。

◎回到自己的信仰傳統脈絡

鄭仰恩：

這些問題都很大，這個牧函的部分我剛剛有講過，所以我就不再回應，我非常同意把integrity的字拿出來，到底做一個宗教團體對這個社會的信用在哪裡？我覺得這個是關鍵。真的要小心，要夠專業，發表的時機也非常重要。我剛剛提到，長老教會過去會被認同、贊成的，是你面對危機處境發出聲音，那個是良知的聲音。現在這個舉國歡騰的時候，你去送一個匾額，那這個當然就是時機問題了。這一點我覺得是非常好的提醒。

回到第一個問題，我覺得政教關係本來就是非常複雜，兩千年來發展出非常多的模式，那沒有簡單的答案。宗教社會學家做出非常多的分析，韋伯、特爾慈， 他們都做了很多研究，甚至把所有模式都整理出來，試著把他們類型化。但是我們沒有辦法很簡單說哪一種模式是最好的。我覺得這個背後是你怎麼樣去看待你所屬的信仰傳統，你的信仰傳統會影響你參與政治的態度跟思維。你有沒有站在自己的原來的傳統，好好的去扮演你的角色，我覺得這樣的話比較負責任。

所以從這個角度，主流教會（所謂的用韋伯講的大教會的模式）的模式，當然會積極想要去影響政治，想要影響社會的方向，用信仰的觀點要做去，那這麼做的時候，我想就是剛剛姚老師提到，你的論述、你的專業，你的態度都很重要。如果你是屬於小派傳統的，那也就盡量把你的典範活出來，好像鏡子在照這個社會，那我對這個社會就不一定積極參與。我想沒有誰對誰錯，你就是有不同的傳統，你有沒有按造你的傳統去做這樣子。

今天這個時代因為大家感覺到公共領域的重要性，已經改變了過去的光譜。你看現在連過去最不關心公共議題的靈恩派，也談要去轉化國家，要去轉化政治，因為他發現這個公共領域太重要了，所以在這個狀況下，我會覺得你剛剛講的問題就很關鍵：你的體質是什麼？

以美國為例，宗教社會學已經分析主流教會，所謂的public church，關注的議題大概就是：生態、性別、種族、貧富差距、經濟不公義等議題，甚至多元成家。比較傳統、保守的福音派，他們可能關注的就是：家庭價值、墮胎問題，學校可不可以教宗教的內容等等。大概可以看出有一些類型出來。

我們必須要在台灣的處境去分析，什麼是在最刀口上最需要關注的。剛剛林春治牧師提出來非常重要的提醒，我想原住民議題是台灣重要議題，跟轉型正義是直接相關的，那像這樣的議題我們就要一個一個去把他找出來，然後用心去參與。

◎是就說是，不是就說不是

姚立明：

我想談一下我的經驗。過去十年，應該偶爾會在不同的教會站講台，主日禮拜，或者是在青年團契。最近兩年，邀請我的都是過去十年不邀請我的，然後過去十年邀請我的，最近開始逐漸不邀請我了。我這樣說並不表示我影響力擴大，我這樣說是想表示我現在心裡面有一點點的心酸。原本某教會青年團契約我去分享，昨天我得到通知說他們的長執有些想法，要跟我溝通，原來他們覺得我要講的內容可能不妥當。一個月前在另一間教會也有類似的經歷。

我從來不覺得去講話是一個很得喜愛的事情，我非常痛恨我現在的角色，不但講而且每天講。我多次可以脫離，可是我確信我的呼召，所以我就一直沒有辦法脫離，也就沒辦法去勒著我的舌頭，因為你講多了自然會犯錯，不論你多麽謹慎地去講，然後你不論怎麼說，你在時代改變的時候就有一批人會不喜愛你，會有一段時間會有另外一批人不喜愛你，我已經這樣子經歷了好長一段時間。

這些其實是一個掙扎。我很喜歡馬丁路德《羅馬書講義》其中一段，他提醒他當時的學生，你一直感覺的那件事情你實在不樂於去做，你應該就慢慢地確信那是神給你的呼召，你真的想去幹的那件事情，你一直奇怪為什麼得不到，像我一直很想在德國拿神學學位，我回國以後有三次禱告，很明顯的攔阻，就是不讓我離開這個公共政治的領域。所以，剛才您的問題，我完全清楚知道，在眾多不同國語教會跟長老教會，還有許許多多人掙扎在藍的、綠的、各種不同人群中間。鄭牧師剛剛提到1994年，我腦海裡第一個投進來就是我在新莊被打到全身是血送醫急救，就是因為我站在講台上，按照我給自己的要求，是就說是，不是就說不是，你曉得這樣可以得罪不曉得千千萬萬多少人。

我相信到現在為止，還是很多人不會諒解我參加紅杉軍運動的一些角色，我也相信未來我有許多作為，會在教會裡面可能會引起紛爭或討論，可是我一直提醒我自己，無倫如何自己所知道的，是就說是，不是就說不是。